Piano Bar : Special 2019 – Del Neo liberismo e di altre illusioni 2 di 2 …
Virginio Frigieri
Proseguiamo con la seconda parte dell’intervista a Marco Bersani in occasione della presentazione su ByoBlu del Libro “Dacci oggi il nostro debito quotidiano: strategie dell'impoverimento di massa”
Chi si fosse perso la prima parte la trova qua: https://www.lombardreport.com/2019/2/1/previsioni-di-borsa-97/
D: La narrazione contemporanea ci descrive dei cittadini che nascono con un debito..: intanto vorrei capire come ci siamo indebitati così fino a oggi?
R: Beh , vediamo un paio di dati complessivi: attualmente di debito sul pianeta supera i 200.000 miliardi di dollari 44.000 miliardi e il cosiddetto debito pubblico cioè il debito degli stati 150-155.000 miliardi è il debito delle famiglie e delle imprese (ndr i dati odierni sono ancora peggiori ma nel 2016 erano pressappoco questi) Ora 200.000 miliardi di dollari ètre volte il PIL della terra.Cosa vuol dire? Vuol dire che se seguissimo le teorie dell'economia classica noidovremmo dire che il pianeta Terra é in fallimento perché ha un debito che è trevolte la sua capacità di produrre ricchezza;eppure con qualche affanno il pianeta terra continua a esistere.Quindi c'é qualcosa sul debito che non ci raccontano nella maniera adeguata.
L'altro elemento é che, se io avessi un debito di 5.000 euro sarei preoccupato; perché? Perché con le scarse risorse che ho e le ancora sufficienti energie che ho , in qualche modo potrei pagarlo; se avessi un debito di 500.000 euro sarei molto più rilassato dal punto di vista psicologico. Perché? Perché se anche arrivassero con i carri armati io non potrei mai pagare quella cifra. Noi tutti in Italia, per esempio, siamo in questa seconda condizione cioè siamo con un debito che é impagabile e tuttavia ci comportiamo come se fossimo nella prima condizione, cioè come se questo debito potesse essere pagato!.
in Italia, il debito é di 2.230 miliardi pari al 132 % del PIL, quindi ha uno dei debiti più alti in senso assoluto tra gli stati, e tutti ci raccontano che questo debito é dovuto diciamo al fatto che abbiamo sperperato, al fatto che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità, ma se uno va a guardare i dati scopre delle cose molto più semplici:
- intanto complessivamente la cosa che é importante sapere é che questo debito non verrà mai pagato sia quello dell'Italia che quello complessivo del pianeta, da una parte perché quantitativamente é impagabile come abbiamo detto con le cifre sopra indicate.
- dall'altra perché gli stessi creditori non sono interessati al pagamento del debito; per dirla con una battuta l'usuraio nella sua vita teme due cose: la morte del debitore e il saldo del debito.
Perché? perché in entrambi i casi perde un'entrata sicura periodica che sono il pagamento degli interessi e dall'altra la possibilità di poter assoggettare il debitore, cioè utilizzarne i beni, utilizzarne il tempo, le energie e soprattutto fargli fare le scelte che vuole. Quindi i creditori non hanno nessun interesse al saldo del debito... gli interessa che rimanga attiva la catena del debito e il pagamento degli interessi.
Noi in Italia per esempio paghiamo tra gli 80 e i 90 miliardi di euro l'anno di interessi sul debito: è la terza voce di spesa dopo la previdenza e la sanità. Quindi ogni anno a gennaio circa 90 miliardi se ne vanno semplicemente per pagare gli interessi sul debito. Ma da dove arriva il debito italiano?
Se facciamo un passo indietro e andiamo a vedere dal 1960 ad oggi scopriamo che dal 1960 al 1981 il rapporto Debito/Pil del nostro paese é stato sotto il 60% che é la cifra che i burocrati di Bruxelles considerano adeguata per definire un'economia sana. Premetto che qualsiasi cifra dicano gli economisti mainstream sono cifre buttate lì, cioé non hanno alcuna rilevanza scientifica però teniamole buone perché loro dicono un paese è sano se ha un rapporto Debito/PIL inferiore al 60%.
Allora dal 1960 al 1981 l'Italia ha avuto un rapporto Debito/PIL che non ha mai superato il 58%. Dall’81 al ‘92 questo rapporto è passato dal 58% al 120%. Cos’ é successo in quegli anni? Nel 1981 in particolare é avvenuto un divorzio tra la banca d'Italia e il ministero del tesoro. Che cosa vuol dire questa cosa?
Nel 1981, tra l'altro per chi ha in mente la fine della democrazia , l'esproprio della democrazia vorrei far notare che questa indipendenza della Banca d'Italia dal ministero del Tesoro é stata decisa con due lettere: cioè il governatore della Banca d'Italia ha scritto al ministro del Tesoro dicendo: “cosa ne pensi se da domani la Banca d'Italia diventa indipendente dal ministero del tesoro?” Il ministro del tesoro ha scritto una lettera alla Banca d'Italia dicendo: “benissimo da domani la Banca d'Italia è indipendente”. Cioè non c'é stata nemmeno una ratifica del parlamento, di un atto che ha modificato sostanzialmente la conduzione diciamo dell'economia di un paese, perché questo atto ha modificato profondamente l'economia del paese perché fino ad allora quando lo stato emetteva titoli per potersi finanziare la Banca d'Italia faceva da paracadute, ovvero lo stato emetteva 100 titoli, e la Banca d'Italia diceva: “quelli che non vendi, te li compro io a un tasso di interesse prefissato basso”; quindi lo Stato poteva emettere titoli a basso tasso d'interesse perché se anche nessuno li comprava, la Banca d'Italia li avrebbe comprati tutti. Dal giorno dopo l'indipendenza, la banca centrale non effettua più questo ruolo di paracadute e quindi lo stato italiano quando emette 100 Titoli di Stato ha bisogno che tutti li comprino e per poterli rendere allettanti deve innalzare i tassi di interesse. Da quel momento lo stato italiano ha emesso titoli al fino al 5,8,10,12, fino al 20% e questo ha comportato l'innalzamento automatico del debito pubblico.
Quello é stato l'elemento che ha fatto esplodere il debito pubblico in Italia, rispetto al quale, tutte le narrazioni che ci raccontano oggi, sono menzogne consapevoli o inconsapevoli che vengono raccontate per soggiogare sostanzialmente la popolazione.
Prendiamo alcuni dati:
- il bilancio italiano dal 1990 ad oggi si é chiuso in attivo tutti gli anni tranne nel 2009 che si é chiuso con un -1,1%
- quindi il bilancio italiano é sempre positivo dal ‘90 al 2017 e tuttavia lo stato italiano peggiora i suoi conti economici.
Perché? Perché ogni anno deve pagare gli interessi sul debito e quindi il saldo diventa negativo e in più lo stato per poter pagare gli interessi, si indebita ulteriormente.
Tanto per capirci quando io sento al telegiornale che qualcuno esulta perché le previsioni del PIL dallo 0,8 passano allo 0,9 o dall’1,1 passa all’1,2 viene da ridere perché con il meccanismo del debito, affinchè il nostro stato l'anno prossimo sia meno indebitato di quest'anno il PIL dovrebbe essere come minimo positivo al 3,8-4%. Siccome nei prossimi tre secoli non sarà mai così, allora bisogna decidere se si prosegue con questo modello che ogni anno restringe il nodo scorsoio intorno collo degli italiani oppure semplicemente prendiamo atto che:
- 1) il debito l'abbiamo già pagato: tanto per capirci noi abbiamo un debito di 2.200 miliardi sul quale abbiamo già pagato 3.300 miliardi di interessi e continuiamo ad avere un debito di 2.200 miliardi.
2)O prendiamo atto del fatto che gli italiani che pagano le tasse (questo é un altro dei problemi di questo paese) però quelli che pagano le tasse dal 1990 ad oggi, hanno versato allo stato italiano 700 miliardi in più di quello che hanno ricevuto sotto forma di beni e di servizi; allora se anche uno dicesse che il debito c'é, io dico il debito l 'abbiamo già pagato perché abbiamo pagato 3.300miliardi interessi su un debito che continua ad essere di 2.200 miliardi e perché chi di noi paga le tasse ha dato 700 miliardi in più di quello che ho ricevuto, dopodiché io sono per dire andiamo a vedere cosa c'è dentro questo debito, cioé con chi lo abbiamo contratto per quali finalità l'abbiamo contratto sono finalità che rispondono all'interesse generale o che rispondono all'interesse particolare per capire quali debiti vanno onorati e quali debiti invece vanno annullati.
3) Questa è la strada che va intrapresa: in questa direzione, sapendo che la narrazione che ci stanno raccontando ha ovviamente delle finalità ideologiche molto precise. Faccio un esempio sugli enti locali e sui comuni. I comuni, non so quanti lo sanno, .... la quota comunale che concorre alla creazione del debito pubblico, è pari all' 1,8%; cioè stante 100 di debito pubblico nazionale, i comuni hanno come "colpa" l'1,8%. Stante 100 la spesa pubblica nazionale, i comuni spendono il 7,8% eppure, la gran parte delle misure che è stata messa in campo è stata indirizzata a scaricare sui comuni le cosidette misure per superare la crisi.
Anche qui basta un dato: dal 2010 al 2016 i comuni hanno aumentato l'imposizione fiscale, quindi le tasse comunali di 7,8 miliardi ma nonostante questo oggi comuni hanno 5,8 miliardi in meno di quello che avevano nel 2010. Perché? perché lo stato ha prelevato attraverso il patto di stabilità, tagli, riduzioni di trasferimenti, spending review, ha prelevato 11 miliardi, cioè in pratica noi dal 2010 al 2016 abbiamo pagato 7,8 miliardi in più agli enti locali, non per avere servizi migliori, ma perché questi soldi servissero poi al cosiddetto risanamento dei conti nazionali che continuano a non essere risanati perché il debito continua a salire. E’ allora chiaro che c'é dietro una trappola ideologica. Come si supera questa trappola ideologica?
Si supera mettendo in discussione la cosiddetta narrazione del debito, cioè dicendo che il debito é un problema, ma non é il problema, e che se il debito é pubblico allora tutti i cittadini devono conoscere come e nato per quali finalità é stato contratto e decidere se é un debito che va riconosciuto o non va riconosciuto.
Per esempio : sul 100% del debito pubblico nazionale, quello che sostanzialmente é in mano alle cosiddette famiglie è circa il 6%, tutto il resto é in mano a fondi di investimento, compagnie di assicurazioni, banche, soggetti finanziari che sono esattamente quelli che hanno provocato la crisi e con i quali noi continuiamo a essere indebitati!.
Allora io pongo la domanda: se questi soggetti hanno creato la crisi é possibile che noi dobbiamo ancora sentirci in debito verso questi soggetti ?? però io faccio un passo indietro. Io sarei per il ripudio del debito ma faccio un passo indietro e dico: bene prendiamo debito per debito analizziamolo e decidiamo collettivamente quali sono i debiti da saldare e quali sono i debiti che abbiamo già pagato o non vanno saldati perché non rispondono agli interessi generali della popolazione che é una cosa che si fa da millenni, perché quando si dice “annulliamo il debito” sembra di dire un'eresia o un tabù.
Io nel mio libro ho fatto una ricostruzione storica. Il primo annullamento del debito di cui si é a conoscenza é del 2.400 a.C. Il regno di Hammurabi in 15 anni ha fatto quattro annullamenti del debito. La storia é stracolma di annullamenti del debito. La stessa Germania alla fine della seconda guerra mondiale aveva un rapporto Debito/PIL che era del 573%, cioè una cosa folle.
Come ha fatto diventare la grande Germania? Semplicemente ha detto non lo posso pagare!, e siccome dopo la seconda guerra mondiale c'era la necessità di ricostruire l'Europa e c'era anche la necessità da parte dell'occidente di una Germania forte perché c'era il confronto est-ovest, che cos’hanno fatto? Nel 1952 hanno fatto una bella conferenza a Berlino dove i creditori, prima di sedersi al tavolo, come atto di magnanimità, hanno detto: il debito della Germania é dimezzato!
Durante la riunione, l'hanno dimezzato ulteriormente, quindi l'hanno ridotto a un quarto e prima di salutarsi hanno detto: quel quarto che la Germania deve ancora pagare, lo può pagare in 50 anni!
L'ultima rata della Germania é stata pagata pochi anni fa, quindi l'idea che si possano annullare i debiti o si possano ridurre drasticamente non é un'invenzione di qualche velleitario rivoluzionario ma é stracolma la storia di stati e di paesi e di situazioni in cui si é proceduto all'annullamento dei debiti... del resto tutte le religioni parlano esattamente dell'annullamento dei debiti come uno degli elementi sostanziali diciamo della buona conduzione di una società.
D: Lei é anche promotore del forum italiano per la nuova finanza pubblica di che cosa si tratta che modello proponete?
R: Sì, diciamo che il forum italiano per una nuova finanza pubblica sociale é nato nel 2013 e sostanzialmente faceva un ragionamento; adesso avuto delle evoluzioni quindi adesso per esempio si é trasformato in CADTM Italia, cioè “comitato per l'annullamento dei debiti illegittimi”, sostanzialmente fa un ragionamento che dice: non se ne esce da questo modello se non si rimette mano a una nuova finanza pubblica e sociale. Teniamo conto che l'Italia essendo é stata più realista del re, ha privatizzato totalmente tutti i sistemi bancari e finanziari. Anche qui per dare un dato: la Germania nel ‘92 aveva il 62% di controllo pubblico sulle banche, e oggi ha il 51%. La Francia aveva il 36%, oggi ha il 31%. L’Italia aveva addirittura il 74,5% di controllo pubblico sulle banche (neanche l'unione sovietica) ed oggi ha lo zero assoluto!
Cioé in questo paese non c'é nessuno straccio di finanza pubblica che uno dice: “come lo trasformiamo per esempio il modello produttivo in senso ecologico?”
La riconversione ecologica dell'economia come la facciamo se i soldi ce li hanno le banche? decideranno le banche che cose é più conveniente fare e l'interesse pubblico...
Allora il percorso della nuova finanza pubblica e sociale ragione in quella direzione dice da una parte occorre mettere in discussione l'ideologia del debito e, sia a livello territoriale sia a livello nazionale, mettere in campo una commissione di audit cioé di indagine sul debito pubblico per stabilire come é nato quali interessi copre, che cosa é legittimo, che cos'é illegittimo e quindi decidere cosa fare. Dall'altra parte riprendersi in mano un pezzo di finanza pubblica e sociale e questo per esempio é possibile ragionando sulla socializzazione di cassa depositi e prestiti. Che cos'é in due minuti cassa depositi e prestiti?
Cassa depositi e prestiti dal 1850 al 2003 era un ente pubblico che raccoglieva risparmio postale dei cittadini. Quindi tutti i cittadini che hanno un libretto di risparmio postale o un buono fruttifero postale cioé che mettono i loro risparmi in posta, questi risparmi vengono raccolti dalla cassa depositi e prestiti che per 150 anni aveva un solo compito: garantire quel risparmio e utilizzare quei soldi per permettere gli investimenti degli enti locali a tassi agevolati. Nel 2003 la cassa depositi prestiti è stata privatizzata e anche questa possibilità é stata eliminata. Allora noi diciamo che cassa depositi e prestiti deve ritornare ad avere quel ruolo. Teniamo conto che il risparmio che i cittadini mettono alle poste é qualcosa che é pari a 250 miliardi che vuol dire per esempio qualcosa come 12 leggi di stabilità o leggi finanziarie. Quindi sono soldi con i quali si potrebbe rimettere in moto sia tra virgolette” l'economia in generale” ma siccome noi ragioniamo su un altro modello di sviluppo, si possa soprattutto mettere in moto processi di riconversione ecologica dell'economia a livello territoriale. E quindi il forum per la finanza pubblica e sociale ed
ora il CADTM hanno anche questo obiettivo dentro il percorso della propria attività.
D: E’ possibile rilanciare un modello economico basato sul consumo visto lo stato di salute del pianeta.
R: Bisogna ragionare su qual é il modello economico, nel senso che noi diciamo da sempre, io dico da sempre, che va profondamente cambiato il modello nel senso che la nuova economia deve essere socialmente ed ecologicamente orientata, e cioé da una parte va ribaltato il concetto di spazio e di tempo proposto al modello liberista. Il modello liberista ha espanso enormemente lo spazio (pianeta= unico grande mercato) ed ha ridotto drasticamente il tempo delle scelte. Il tempo delle scelte per il modello liberista è cosa dice la borsa domani mattina..
Va fatto il processo contrario, cioè va riterritorializzata la produzione che vuol dire che tutto quello che può essere prodotto in un territorio, lì deve essere prodotto. Penso per esempio alla questione energetica: al di là del dibattito tra energia fossile dell'energia rinnovabile (è ovvio che é meglio l'energia rinnovabile), io sono contro l'idea che l'energia venga prodotta sempre attraverso grandi impianti perché grandi impianti vuol dire concentrazione di potere nelle mani di chi detiene la produzione di energia. Oggi le nuove tecnologie consentono per esempio, l'autoproduzione perfino quasi personale. Allora l'energia dovrebbe essere riterritorializzata: ogni comunità dovrebbe decidere di quanta energia ha necessità, come la produce, quando la produce utilizzando ovviamente le energie rinnovabili. Allora da una parte va ridotto lo spazio dall'altra, va invece esponenzialmente aumentato il tempo cioé il tempo delle scelte deve essere: che cosa comporta la scelta che io faccio oggi, per le prossime venticinque generazioni .
Perché questa é l'unica possibilità che abbiamo di rimettere in sesto , ovviamente , il pianeta. Quindi io non sono per una crescita dell'economia che ragioni in termini di aumento quantitativo dei consumi.
Serve un'economia diversa che ragioni esattamente sulle possibilità di uno scambio compatibile e sostenibile con la natura in modo che si costruiscano società sostenibili sia nell'immediato sia nel medio e lungo termine.
Considerazioni finali:
Il problema del debito certamente non può essere banalizzato, ma altrettanto certamente non potrà essere rinviato all’infinito e non potremo continuare a far pagare il conto ai più giovani. Non è possibile che noi sessantenni di oggi siamo riusciti a fare tutto, a trovare un lavoro, sposarsi, fare figli, famiglia , comprarsi casa con difficoltà tutto sommato molto ragionevoli, farsi una pensione decorosa e che i quarantenni di oggi vivano di lavoretti precari, i trentenni, restino disoccupati a vita a carico di mamma e papà.
Una cosa che non capisco perché non venga fatta subito, visto che non costerebbe nulla, è la cancellazione dei debiti circolari. Il debito mondiale oggi è calcolato come sommatoria dei debiti di ogni stato. Ma se l’Italia è indebitata per 2 miliardi con la Germania, la Germania è indebitata per 2 miliardi con la Francia e la Francia è indebitata per 2 miliardi con l’Italia, invece di dire che ci sono 6 miliardi di debito in più nel totale mondo, ci tiriamo una bella riga sopra e siamo pari e stiamo meglio tutti i e tre.
L’altra cosa che mi lascia perplesso oggi come quindici anni fa è l’atteggiamento di rinuncia che pervade le generazioni più giovani che sono le più colpite da questa situazione!. La storia da sempre insegna che un popolo affamato fa la rivoluzione… In un vecchio articolo del 2004 riportavo una fotografia delle generazioni americane disegnata dalla penna di Piero Scaruffi, che non riesco a linkare perche nel passaggio al sito nuovo qualcosa è andata a ramengo. Vi ripropongo solamente le righe finali di quel lungo articolo:
Mutatis mutandis, la rivalità fra queste due generazioni ricorda quella fra la "missionary generation", nata nel dopoguerra della Guerra Civile, e la "lost generation", nata alla fine del secolo. I primi erano i vincitori per definizione, i secondi erano gli sconfitti per definizione. L'epoca a cui questi secondi diedero vita, la cosiddetta "era del jazz", fu una delle più ricche (culturalmente e artisticamente parlando) della storia americana...
Richard Linklater ha riassunto l'atteggiamento dei baby busters con il termine "aggressive nonparticipation", che ben rende l'idea di questa generazione disgustata dal mondo in cui deve vivere ma al tempo stessa privata (per tante ragioni) della motivazione a cambiarlo.
Nel 1990 la percentuale di suicidi di ragazzi fra gli undici e i quindici anni è aumenta dell'11.7% rispetto all'anno precedente. E' il piu' grande incremento di tutti i tempi. La "nonparticipation" e' arrivata all'ultimo stadio.”
L’altro giorno sfogliando i giornali mi è capitato questo amarissimo e tristissimo vecchio articolo (di un paio di anni fa) di un uomo di 30 anni che scrive una lettera di addio alla famiglia e si toglie la vita. https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02/07/la-lettera-prima-del-suicidio-michele-30-anni-questa-generazione-si-vendica-del-furto-della-felicita/3374604/
Senza voler entrare nel merito della vicenda specifica che rispettiamo, ma quello che voglio dire ai trentenni e quarantenni di oggi…. Ma signori, … se proprio dovete lasciarci la pelle, perché questo sistema non vi permette di vivere … se dovete morire per debiti fatti da altri quando voi manco eravate al mondo, non sarebbe il caso di provare a venderla a caro prezzo??
Se io ripenso con la testa che avevo a trent’anni, in una situazione simile, a me sarebbero venute in mente, mille cose, .... da insurrezioni popolari a squadre armate, guerra civile, bombardamenti di banche e banchieri, e anche di qualche magistrato, rovesciamento di regimi e governi, ghigliottine e forche in ogni piazza, esecuzioni sommarie … insomma quello che vi pare, ma di certo non avrei mai pensato al suicidio, ca...zo!! con quattro z.
Alla prossima
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